Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Propaganda klęski

Dyskusje o politykach, partiach politycznych i szeroko pojętej polityce.

Propaganda klęski

Postprzez Grego » środa, 15 lip 2015, 09:11

Dziś mamy rocznicę bitwy pod Grunwaldem. W mediach cisza jak makiem zasiał. Specjalnie przeleciałem po mainstreamowych portalach informacyjnych.
Kiedy tylko będzie rocznica jakiegoś nieudanego powstania, rzezi katyńskiej albo innej katastrofy, wszystkie portale pełne będą artykułów, analiz, historycy będą się spierać czy to miało sens.
Jaki jest cel tej kampanii? Czy aby nie chodzi o to, żeby wpoić ciemnym masom przekonanie że cytując klasyka "polskośc to nienormalność"? Rezultat jest taki, że zakompleksiony produkt mediów się chwali, że holenderskim znajomym szczęka opadła, jak powiedział że "coś tam jest dla ludzi a nie dla Polaków."
No chyba że mnie ktoś zadziwi i zalinkuje np rocznicowy artykuł na Onecie dotyczący bitwy pod Beresteczkiem, Parkanami, Kłuszynem, Kircholmem, albo Chocimiem... no zobaczymy. Może się mylę.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » czwartek, 16 lip 2015, 14:14

Patrząc na tytuł wątku, myślałem że za dziennikarzami Polityki zajmujesz się tezami o "wygaszaniu" Polski, kraju w ruinie, którymi chętnie posługuje się obóz PiS, a którym przeczą wyniki ekonomiczne i statystyki.

Skoro zaś mowa o Grunwaldzie. Kiedyś był to jeden z najczęściej wywoływanych kolektywnych symboli zwycięstwa. Z czasem jednak narracja zmieniła się na bardziej krytyczną/uczciwą: efektowne zwycięstwo, którego nie wykorzystaliśmy. Podobnie zmienia się narracja o np. Powstaniu Warszawskim, coraz częściej dopuszcza się do głosu AK-owców, którzy otwarcie nazywają to wydarzenie amatorką, ludobójstwem, etc. Do mainstreamu przemyca się także historyków krytycznych wobec np. osoby Okulickiego, podejmuje się różne debaty, rozważa scenariusze "co by było gdyby", itd. Wyszedł Obłęd '44, w kinach leciało Miasto 44, jest dobrze - tak trudna i skomplikowana historia, jaką my mamy, sprzyja dostrzeganiu różnych odcieni szarości, odbrązowywianiu pomników i, miejmy nadzieję, mądrzejszej polityce w przyszłości.
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » czwartek, 16 lip 2015, 15:20

Nebelwerfer napisał(a):Skoro zaś mowa o Grunwaldzie. Kiedyś był to jeden z najczęściej wywoływanych kolektywnych symboli zwycięstwa. Z czasem jednak narracja zmieniła się na bardziej krytyczną/uczciwą: efektowne zwycięstwo, którego nie wykorzystaliśmy.
Potrafisz to jakoś uzasadnić?
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » czwartek, 16 lip 2015, 18:14

Zmianę narracji czy "niewykorzystane zwycięstwo"?
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » czwartek, 16 lip 2015, 18:43

Niewykorzystane zwycięstwo :? To właśnie piękna ilustracja do tytułu wątku. Fajnie że się wychyliłeś.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Pan Kazimierz » czwartek, 16 lip 2015, 22:27

Jaka cisza jaka cisza ?
Pisał dziś onet o Grunwaldzie w kontekście zwycięstwa :http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjska-organizacja-to-my-zwyciezylismy-pod-grunwaldem/bryhec
Pan Kazimierz
użytkownik
 
Posty: 4925
Na forum od: 9 cze 2008, 12:03

Re: Propaganda klęski

Postprzez staszeks » czwartek, 16 lip 2015, 22:40

Jeżeli my się do tego nie przyznajemy..................
zostaje luka.
Swięte miejsce pustym nie bywa.
staszeks
użytkownik
 
Posty: 7426
Na forum od: 13 lis 2006, 19:20

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » piątek, 17 lip 2015, 06:07

Ten artykuł nie jest o bitwie, tylko o rosyjskim stowarzyszeniu wojskowo historycznym. Bitwa jest tylko pretekstem. Pomijając typowo onetowska manipulację, polegającą na wycięciu pół zdania i podaniu jako całości, przekręcając przy tym nawet to pół zdania, aby pasowało do tezy z góry założonej. Gdyby nie Ruscy, nie było by wzmianki. W tym kontekście Rosyjskie Towarzystwo Wojskowo Historyczne przyczyniło się niechcący do edukacji lemingów :mrgreen:
No ale my tu gadu gadu, a dzielny Nebelwerfet miał uzasadnić swoja tezę, że bitwa pod Grunwaldem była niewykorzystana. Szuka argumentów na onecie :lol:
Dobra nie męcz się już. To była chyba najlepiej wykorzystana bitwa średniowiecza. Może bitwa pod Nikopolem jest porównywalna.
To co ci się wydaje, to właśnie jest działanie propagandy klęski.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » piątek, 17 lip 2015, 15:10

Bez jaj. Odpuszczając te wszystkie niewymierne korzyści typu "rozsławienie siły polskiego oręża" czy "przekonanie Zachodu, że nie jesteśmy ciemnymi poganami", to jaki pozytywny skutek przyniosła ta bitwa? Oczywiście oprócz tego, że bitwy zawsze lepiej wygrywać?

Po bitwie, załoga zamku w Malborku liczyła ok. 100 ludzi. Ponieważ jednak Jagiełło wlókł się tam tydzień, to załoga zebrana przez von Plauena liczyła już kilka tysięcy obrońców. Bez machin oblężniczych i mając zagrożoną południową granicę, Jagiełło odstąpił od oblężenia, które przy wyjściowej dysproporcji sił mógł wygrać, po prostu czekając pod murami zamku, aż ekipie skończą się zapasy.

Podpisany pokój w Toruniu, do sukcesów Polski raczej ciężko zaliczyć. Odzyskano Żmudź i ziemię dobrzyńską, oddano Zakonowi zajęte zamki. Zresztą, tych korzystnych dla siebie warunków Zakon i tak specjalnie nie przestrzegał. Mimo, iż wcześniej papiestwo nakazało Krzyżakom zwrócić Pomorze, taki zapis nie znalazł się w warunkach podpisanego porozumienia. Mając nieprzytomnego wroga na deskach, doprowadzono do "co najwyżej remisu".

Zjazd w Budzie, 1413 rok. Polska żądała zwrotu Pomorza, ziemi michałowskiej, chełmińskiej, itd. Nic nie uzyskała.

W 1414 znowu wojna i znowu bez kropki nad "i". W 1420 r. arbitraż powraca do warunków pokoju toruńskiego i rozstrzyga kilka pomniejszych sporów na rzecz Zakonu. Po 1422 znowu wojna i znowu mało satysfakcjonujący pokój w Melnie. Zakon odpuszcza Żmudź i 3 przygraniczne wioski. I później kolejny konflikt, mało satsyfakcjonujący pokój, konflikt, itd., itp.

Wróćmy więc do pytania z początku. Jak wykorzystaliśmy to zwycięstwo i przewagę negocjacyjną? Bo że mogliśmy spokojnie wziąć Pomorze Gdańskie i np. ziemię chełmińską, to nie ulega wątpliwości.

Niektórzy uważają (bodajże Jasienica), że nie dano nam w pełni skonsumować tego zwycięstwa. Jagiełło miał specjalnie wlec się do Malborka i przepuścić jakieś tabory ze złotem dla najemnych obrońców zamku, aby nie dopuścić do znaczącej przewagi w Unii (Polski na rzecz słabej Litwy).
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » piątek, 17 lip 2015, 19:30

Widzę że o średniowieczu masz takie pojecie jak i o polskich Tatarach, tzn zdaje ci się. W tej sytuacji nie da się pokrótce odpowiedzieć, muszę się trochę rozwlec, zaczynając od podstaw.
Jak wtedy wojowano? Nie tak jak dziś. Podstawowym rodzajem działań był rajd do wrogiego kraju połączony z plądrowaniem wsi, gwałceniem bab, wyrzynaniem chłopów i rabunkiem wszystkiego co się da. Szlachetnie urodzeni raczej nie ginęli tylko się ewentualnie poddawali i wychodzili za okupem. Tak wojowano za Zachodzie i taki rodzaj wojny uprawiał Zakon na Litwie. Feudalni rycerze bardzo taka wojnę lubili i jeśli im do tego obiecano odpust za udział w krucjacie mogli napływać dowolnie długo i w dowolnych ilościach. Tymczasem wojsko Jagiełły składała się w większości z pospolitego ruszenia, które służyło tylko przez czas określony. Polska na posiłki z zachodu nie mogła liczyć.
I teraz twoje mądrości:

Pierwszy podstawowy błąd (zaczerpnięty chyba z Onetu lub okolic)

Po bitwie pod Grunwaldem Zakon Krzyżacki NIE LEŻAŁ NA ŁOPATKACH.
Był od tego jeszcze wcale daleko. Państwo Zakonne w Prusach było tylko wierzchołkiem góry lodowej. Była jeszcze gałąź inflancka Państwa Zakonnego, która w działaniach na tym etapie nie wzięła udziału i dziesiątki, nie wiem czy nie setki tzw balei na zachodzie, które miały spore dochody i mogły podsyłać najemników i ochotników jeszcze długo, długo. Ponadto Krzyżacy działali wspólnie z królem Węgier czyli Polska była zagrożona także od południa.
Zatem wojna mogła się jeszcze długo tlić i zakończyć wynikiem zupełnie innym niż Zakon na deskach. Nawet mogło się okazać że na deskach wyląduje ostatecznie Polska.
Prostym dowodem na to że po Grunwaldzie posiłki dla Zakonu nadal napływały jest bitwa pod Koronowem. Pewnie o niej nawet nie słyszałeś, teraz se zaguglujesz i będziesz wiedział.

Drugi podstawowy błąd:
Zakładasz że Jagiełło na polu bitwy powinien był zrobić to co tobie się zdaje i wynik byłby taki jak tobie się zdaje.
Po bitwie, załoga zamku w Malborku liczyła ok. 100 ludzi. Ponieważ jednak Jagiełło wlókł się tam tydzień, to załoga zebrana przez von Plauena liczyła już kilka tysięcy obrońców. Bez machin oblężniczych i mając zagrożoną południową granicę, Jagiełło odstąpił od oblężenia, które przy wyjściowej dysproporcji sił mógł wygrać, po prostu czekając pod murami zamku, aż ekipie skończą się zapasy.

O tym gdzie była grupa von Plauena i ilu ludzi było w Malborku ty wiesz i ja wiem, ale Jagiełło na polu pod Grunwaldem nie wiedział, a choćby i wiedział to nie mógł zakładać, że nie ma w pobliżu innych wojsk Zakonu. Poruszanie się wojsk we wrogim kraju to nie spacer na Dębowiec. Trzeba ustalić gdzie jest przeciwnik, a gdzie go nie ma wysyłając podjazdy. Satelitów szpiegowskich wtedy jeszcze nie było wiesz? :P Zadzwonić do komendanta w Malborku i zapytać ilu ma ludzi też nie było czym. Komórek też jeszcze nie wynaleziono, a Krzyżak nie musiał współpracować.
Trzeba nakarmić wojsko, ściągnąć zaopatrzenie, rozdzielić łupy, opatrzyć rannych, dać wypocząć koniom, przesłuchać jeńców. Tobie się zdaje że można było wsiadać na koń i wio, bo ty ogólnie jesteś dość hmm... no nieważne.
Von Jungingen był wodzem jak na tę epokę znakomitym. Jagiełło był jeszcze wyraźnie lepszy. Cała kampania pokazuje że był świetnym wodzem, a że ty jesteś mądrzejszy, no widać taka już natura gimbazy.

A teraz co osiągnięto:
Po pierwsze i najważniejsze z gości Zakonu którzy przyjechali palić wsie, gwałcić dziewki i rabować spuszczono krew jak z wieprzka. To była cenna lekcja, po której nie było już chętnych na krzyżackie rejzy. Dokładnie to samo nieco wcześniej zrobił Zachodowi Bajazyd Błyskawica pod Nikopolem. Z identycznym skutkiem. Strumyczek chętnych do wojaczki wysechł.

Zapewniono Polsce swobodę handlu, co podcięło drugi filar potęgi Zakonu. Pieniądze z ceł gdańskich za wywóz polskiego zboża. Zatem nie tylko goście się skończyli ale i najemników nie było za co nająć. Efekt: W kolejnych wojnach które uprzejmie wymieniłeś Krzyżacy nawet nie próbowali walki w polu, tylko zamykali się w zamkach. Były to więc w istocie polskie chevauchee na ziemie zakonu. Połaczone z plądrowaniem, a bez większego ryzyka. Stąd wielokrotne nawroty, bo to właśnie była ulubiona zabawa rycerzy. Także naszych.

Rozbito sojusz krzyżacko węgierski. Od tej pory Zakon nigdy w wojnie z Polską nie znalazł sojuszników. Strach podziałał.

Rozdając hojną ręka przywileje miastom pruskim Jagiełło wykopał przepaść pomiędzy Zakonem i miastami. Od tej pory miasta ciążyły stale ku Polsce, bo pamiętali chwilowa prosperitę za Jagiełły.

Umocniono sojusz z Litwą.
No i tyle. A że Gdańska nie odebrano? No może po prostu nie było takiej możliwości. Aż tak szczegółowej wiedzy o tej epoce żaden historyk raczej nie ma. Odwlekło się, nie uciekło.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » piątek, 17 lip 2015, 22:54

Widać, że za młodu rodzice rzadko Cię chwalili. No cóż, trudno, spróbuję się z tym Twoim narcyzmem zmierzyć.

Pierwszy podstawowy błąd (zaczerpnięty chyba z Onetu lub okolic)
Po bitwie pod Grunwaldem Zakon Krzyżacki NIE LEŻAŁ NA ŁOPATKACH.


Okolice Onetu to np. Paweł Jasienica w takim razie. Przeczytaj "Polskę Jagiellonów", przeproś i możemy wracać do dyskusji. Ew. może prof. Kuczyńskiego uznasz za wiarygodnego. Ten ostatni pisał, że na wieść o klęsce, krzyżackie miasta i zamki buntowały się i przysięgały wierność Jagiellonowi. W tym m.in. Toruń i Gdańsk. Sojusznik Krzyżaków - Węgry - był zagrożony od strony Turków.

Ponadto Krzyżacy działali wspólnie z królem Węgier czyli Polska była zagrożona także od południa.
Zatem wojna mogła się jeszcze długo tlić i zakończyć wynikiem zupełnie innym niż Zakon na deskach. Nawet mogło się okazać że na deskach wyląduje ostatecznie Polska.

To ja może przypomnę: mówimy o wykorzystaniu potencjału tej bitwy. Polska była zagrożona od południa dokładnie tak, że 3 dni przed Grunwaldem dostała wypowiedzenie wojny. Jeżeli brano na poważnie to zagrożenie, niepotrzebny był rajd na północ. Jeżeli nie brano na poważnie, można było posiedzieć pod Malborkiem dłużej. Patrząc z tej strony, wybrano wyjście hybrydowe - najpierw na północ, ale nie aż tak, żeby zdobyć Malbork, po czym w obliczu zagrożenia z południa wycofano się z Malborka i odpalono oddziały Witolda na Litwę, dodatkowo wzmacniając je kilkoma chorągwiami dla ochrony. No bo po co w obliczu wojny mieć więcej wojska, jak można mieć mniej.

Prostym dowodem na to że po Grunwaldzie posiłki dla Zakonu nadal napływały jest bitwa pod Koronowem. Pewnie o niej nawet nie słyszałeś, teraz se zaguglujesz i będziesz wiedział.

Nie słyszałem, czytałem. To jak już mówimy o świetnie wykorzystanym potencjale Grunwaldu, warto wspomnieć że Jagiełło puszczał jeńców na słowo, przy oblężeniu Malborka przepuszczał ruch w jedną i drugą stronę, a jeśli wierzyć relacjom Długosza, to pod Koronowem bitwa przypominała od pewnego momentu bardziej imprezę - rycerze przesyłali sobie wino i gratulowali umiejętności :)

O tym gdzie była grupa von Plauena i ilu ludzi było w Malborku ty wiesz i ja wiem, ale Jagiełło na polu pod Grunwaldem nie wiedział, a choćby i wiedział to nie mógł zakładać, że nie ma w pobliżu innych wojsk Zakonu. Poruszanie się wojsk we wrogim kraju to nie spacer na Dębowiec. Trzeba ustalić gdzie jest przeciwnik, a gdzie go nie ma wysyłając podjazdy.


No, a jak to ma się do faktów, super-hiper wykorzystania zwycięstwa? Ano tak, że wojska Jagiełły ruszyły pod Malbork 3 dni po bitwie, a i to mimo tego że biskup Kropidło przywiózł informację o braku załogi w Malborku i wielkiej szansie. Dla porównania, karawan z ciałem von Jungingena zrobił całą trasę w 4 dni. Wojska polsko-litewskie bodaj w 9. No, ale oczywiście Ty ze swoją sprawnością skauta-zwiadowcy wiesz lepiej.

Zadzwonić do komendanta w Malborku i zapytać ilu ma ludzi też nie było czym.

Memory, five, Kropidło i wszystko jasne.

Cała kampania pokazuje że był świetnym wodzem, a że ty jesteś mądrzejszy, no widać taka już natura gimbazy.

Zdarza Ci się czasami przeczytać książkę kogoś, kto ma pojęcie o temacie, czy z definicji zakładasz, że wiesz wszystko lepiej?
Ojcem chrzestnym Witolda był komtur von Baldersheim. Jagiełło prosił o to samo mistrza von Rottensteina. Nawet współcześni (Długosz) podejrzewali, że specjalnie obaj panowie robili wszystko, aby nie znokautować Zakonu. Za dużo tu dziwnych decyzji:
- opóźnienie marszu na Malbork;
- niewykorzystany wyłom 25 lipca pod podzamczem Malborka (brak wsparcia dla pocztów Jakuba i Dobiesława);
- ucztowanie 3 dni po bitwie (nie zwiad, nie akcje wywiadowcze czy śledzenie sygnałów z satelit: chlańsko i dupczenie);
- ucztowanie pod murami Malborka (!), przerywane nielicznymi zrywami;
- puszczanie do walki pod murami Malborka tylko jednostek polskich oraz rosyjskich;
- przepuszczenie konwoju z pieniędzmi na najemników z Malborka oraz wpuszczenie do "oblężonego" zamku marszałka von Hevelmanna wraz z 50 rycerzami;
- przyjęcie przez Jagiełłę propozycji pokoju tuż po bitwie (gdzie oferowano Prusy Zachodnie, ziemię dobrzyńską i michałowską), odrzucone po interwnecji rady wojennej by iść na Malbork i zgarnąć pełną pulę, by finalnie nie zgarnąć niemal nic;
- wycofanie się Litwinów spod zamku (którzy i tak nie walczyli) i powrót na swoje ziemie, wraz z częścią polskiego wojska;
- oddanie w postanowieniach I pokoju toruńskiego wszystkich zajętych zamków, miast i wiosek...za frajer;
- zaakceptowanie kwoty 100 tysięcy kóp groszy praskich jako odszkodowania, podczas gdy Długosz twierdził, że za samych jeńców należało skasować miliony;
- zgoda na absurdalny warunek Krzyżaków, aby Litwa odzyskała Żmudź, ale tylko do śmierci W&W (czyli w sumie na użyczenie tej ziemi)
- sam von Plauen miał powiedzieć Jagielle w grudniu 1410: „…A gdybyś tylko do dni piętnastu przedłużył oblężenie (…) zgoła nie mogliśmy już dłużej wytrzymać…”;
- o ile pamiętam, vP miał również spunktować 2 inne okazje Polski do zadania nokautu Zakonowi, których W&W nie wykorzystali;
- Długosz w relacji z rokowań pokojowych twierdził, że to Jagiełło sprawiał wrażenie pokonanego i chętnego do ustępstw;
- powrót Jagiełły na przeszło 2 lata na Litwę (olanie Polski);
-

Jagiełło nie stał się Polakiem w wyniku chrztu. Jak ktoś mądry napisał, Władek nie doceniał Krzyżaków jako wroga ani Polaków jako partnera w Unii. Perspektywa Jasienicy, który uważał, że W&W dawali Teutonom fory, aby ew. zwycięstwo nie wypchało Polski zbyt wysoko w stosunku do Litwy, wydaje się szokująca, ale w świetle tego co wyżej...

A teraz co osiągnięto:
Po pierwsze i najważniejsze z gości Zakonu którzy przyjechali palić wsie, gwałcić dziewki i rabować spuszczono krew jak z wieprzka

Ale to o bitwie, a nie o skutkach. A jeśli o skutkach - wojny z ZK trwały jeszcze sto lat. STO.

Rozbito sojusz krzyżacko węgierski. Od tej pory Zakon nigdy w wojnie z Polską nie znalazł sojuszników. Strach podziałał.

Po pierwsze, znalazł. Zygmunt Luksemburski, Świdrygiełło,Wasyl III, Eryk Słupski, no i niegasnąca długo podległość cesarzowi i papiestwu. Po drugie, z relacji historycznych wynika, że po prostu Krzyżaków wykorzystywano w późniejszym czasie jako pożytecznych idiotów, wymuszając na nich wojowanie z Polską i nie wysyłając im później obiecanego wsparcia. Nie jest to jednak zasługa (samego) Grunwaldu.

Zapewniono Polsce swobodę handlu, co podcięło drugi filar potęgi Zakonu. Pieniądze z ceł gdańskich za wywóz polskiego zboża.

Mówimy o wykorzystaniu potencjału. No więc, wystarczyło się po prostu zgodzić na pierwotne warunki, a np. Gdańsk byłby od razu nasz. Finalnie zostaliśmy z tymi cłami. Dobre i to, chociaż tezy o optymalnym wykorzystaniu zwycięstwa brzmią w tym wypadku nieco fałszywie.

Efekt: W kolejnych wojnach które uprzejmie wymieniłeś Krzyżacy nawet nie próbowali walki w polu, tylko zamykali się w zamkach.

No, wojna głodowa i golubska nie wyczerpuje tematu. W pozostałych obrona fortec była tylko jednym z epizodów, a dochodzi do tego jeszcze trznastoletnia i 1519-1521, gdzie odbywały się regularne ofensywy i bitwy. Poza tym, to nie jest tak, że skoro dostali baty w polu pod Grunwaldem, to od tego czasu chowali się za murem. Jeszcze w 1410 r. była bitwa pod Koronowem, więc zapał do walki na łąkach wcale nie ostygł. Z czasem doszły jeszcze nawet bitwy morskie.

No i tyle. A że Gdańska nie odebrano? No może po prostu nie było takiej możliwości. Aż tak szczegółowej wiedzy o tej epoce żaden historyk raczej nie ma. Odwlekło się, nie uciekło.


Jak nie było, jak było? Przecież miasto się zbuntowało i przysięgło Unii. Jagiełło nawet zdążył przyznać to miasto Janowi z Tuliszkowa, kasztelanowi kaliskiemu. Samo miasto oferowało nawet wsparcie finansowe w prowadzeniu wojny. Tyle, że jeszcze przed Koronowem, Zakon wiele miast, w tym Gdańsk, odzyskał, w dodatku chyba bezkrwawo. Jagiełło jednak i tak postanowił przy rozmowach pokojowych wszystkie zdobycze terytorialne Polski anulować. Tak oto wykorzystano na maksa potencjał wygranej bitwy :)

Jak to napisał Jasienica:
Grunwald nie znajduje analogii w dziejach Europy. Nikt tak wielkiego zwycięstwa w równy sposób nigdy nie zmarnował”
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » piątek, 17 lip 2015, 23:02

Na średniowiecznej taktyce i dyplomacji znasz się lepiej niż Jagiełło, na muzułmanach lepiej niż cały świat... no po prostu najlepszy w gimnazjum. Chłopie paradny jesteś :lol:
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » niedziela, 19 lip 2015, 08:00

Niezwykle merytoryczna wypowiedź, jak zazwyczaj w Twoim przypadku.
Tak się zastanawiałem, czy coś jeszcze piśniesz. Trochę mi zaimponowałeś, że zamiast z uporem maniaka bronić dość głupawej tezy wyjściowej, po prostu zakonczyłeś gawędę. Oby z "Dynastią Jagiellonów" w ręce.
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » niedziela, 19 lip 2015, 08:09

Dokładnie tak samo jak twoja. Podałem ci kilka faktów, które uważam za efekt bitwy pod Grunwaldem. Nie zanegowałeś żadnego. Zamiast tego posłużyłeś się jako "dowodem" opinią Jasienicy. Szkoda że nie Waldemara Łysiaka. O jakiej merytorycznej dyskusji z tobą można mówić? Mógłbym przytoczyć opinię Kuczyńskiego dokładnie odwrotną od opinii Jasienicy, ale opinia to nie jest argument. Jeśli chcesz się przerzucać opiniami sławnych mężów, to zaraz zaczniesz swojego szwagra z żoną cytować i tez w swoim mniemaniu coś udowodnisz. Szkoda gadać. Zaniżasz tu poziom.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » niedziela, 19 lip 2015, 08:21

Żyjemy w kompletnie różnych światach. Ilekroć czytam Twoje wrzutki, to się z zaskoczenia dowiaduję, że albo jestem za czymś, za czym nie jestem, albo że nie zaprezentowałem argumentu, podczas gdy było ich kilkanaście.
Dajmy sobie spokój, nigdy się nie dogadamy.

Zaniżasz tu poziom.

Najwyższy poziom jest w wątkach, gdzie dyskutujesz sam ze sobą :)
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Następna strona

Powrót do Kącik polityczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości