Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Propaganda klęski

Dyskusje o politykach, partiach politycznych i szeroko pojętej polityce.

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » niedziela, 19 lip 2015, 08:42

Kolego sympatyczny: Istnieje pewien zwyczaj, że ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Moja teza brzmi "bitwa pod Grunwaldem została wykorzystana jak należy".
Argumenty za tym podałem następujące:
Rozbicie sojuszu krzyżacko węgierskiego.
Likwidacja ceł na polskie towary w Gdańsku, co podcięło ekonomiczną potęgę Zakonu.
Zniechęcenie zachodniego rycerstwa do udziału w kolejnych kampaniach Zakonu.
Nie zakwestionowałeś żadnego z tych faktów.
Twierdziłeś że Zakon leżał na deskach. Zwróciłem uwagę na to, że gałąź inflancka nie brała dotąd udziału w wojnie i była nietknieta, przypomniałem o baliwatach na zachodzie, które mogły wspierać finansowo daldsze działania. Nie ustosunkowałeś się. Zero. Zamiast tego piszesz:
Jagiełło nie stał się Polakiem w wyniku chrztu. Jak ktoś mądry napisał, Władek nie doceniał Krzyżaków jako wroga ani Polaków jako partnera w Unii.

Chłopie ogarnij się.
Twierdzisz że Jagiełło nie wywalczył w rokowaniach Pomorza Gdańskiego a mógł. To tylko dowód że bitwa nie została TAK wykorzystana jak tobie się marzy. Do powiększenia plamy na mapie. Nie oznacza że nie została wykorzystana w ogóle. Uważasz najwyraźniej że powiększenie plamy na mapie to jedyny możliwy efekt zwycięstwa. Zdaje ci się. Porównaj sobie ze zmianami na mapie w wyniku zwycięstwa USA nad Japonią. :lol:
A żeby pozostać w epoce: Jakie były efektu zwycięstwa Anglików pod Poitiers? Tak wykorzystywano zwycięstwa średniowieczne. Na tym tle Jagiełło to prawdziwy mistrz. No oczywiście ty jesteś mądrzejszy po babci.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » niedziela, 19 lip 2015, 12:39

Grego napisał(a):Kolego sympatyczny: Istnieje pewien zwyczaj, że ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Moja teza brzmi "bitwa pod Grunwaldem została wykorzystana jak należy".

Nie. Napisałeś dokładnie:
To była chyba najlepiej wykorzystana bitwa średniowiecza.



Argumenty za tym podałem następujące:
Rozbicie sojuszu krzyżacko węgierskiego.
Likwidacja ceł na polskie towary w Gdańsku, co podcięło ekonomiczną potęgę Zakonu.
Zniechęcenie zachodniego rycerstwa do udziału w kolejnych kampaniach Zakonu.
Nie zakwestionowałeś żadnego z tych faktów.


O ile się nie mylę, to odniosłem się do ostatniego. W każdym razie, nawet uznając te argumenty, ciężko uznać że więcej się nie dało wycisnąć. Myślę, że jak zwykle w naszych dyskusjach, już przypisujesz mi nie moje poglądy, w tym wypadku coś w rodzaju "bitwa pod Grunwaldem była klęską". Nie. Sugeruję, że można to było lepiej wykorzystać, o czym pisze chociażby Długosz i naprawdę wielu historyków. Jest jedna analiza, której autor w scenariuszach "gdyby Jagiełło mocniej cisnął" dochodzi do wizji Polski wszechpotężnej, mającej faktorie w Indiach i Chinach, etc.

Co zaś się tyczy argumentów powyżej:
Rozbicie sojuszu krzyżacko węgierskiego.

Jaki wpływ miała na to akurat bitwa pod Grunwaldem? Zygmunt Luksemburski chwilę po niej najechał południe Polski, zrabował i spalił Stary Sącz. W 1412 roku Wenecja zaoferowała Polsce wsparcie w wojnie z ZL, a mariaż Żelaznego z Cymbarką przypięczetował sojusz Polska-Habsburgowie. ZL starał się więc o pokój, który osiągnął w Lubowli w 1412 roku. Konsekwencjami tegoż było odsunięcie się od Węgier od ZK i kilka niepopularnych dla Teutonów decyzji.

Pytam bez cienia złośliwości, jak Twoim zdaniem przegranie przez sojusznika bitwy 2 lata wcześniej miało wpłynąć na zerwanie sojuszu z nim? Moim skromnym, Grunwald udowodnił, że ZK nie jest niezniszczalny, a widząc moc sojuszów Polski, Zygmunt postanowił nie zaogniać sytuacji.

Kolejne pytanie brzmi: kiedy tak naprawdę ZL przestał współpracować z Zakonem? Oficjalnie zostało to zapisane podczas traktatu sojuszniczego z...Polską, w Lubowli 1412. Wówczas była to jednak wymiana cherlawego Zakonu na mocniejszego militarnie partnera, zwłaszcza że Węgry też przyjęły od Polaków mocny cios pod Bardiowem. ZL próbował już coś wykręcić nieco wcześniej, podczas negocjacji w Kieżmarku namawiając Witolda do zdrady i zerwania Unii.

Ciężko więc powiedzieć, co zadecydowało o odpuszczeniu sobie Krzyżaków. Zygmunt w ogóle miał tendencję do wyręczania się innymi państwami i armiami podczas wojen, a po Krzyżaków sięgał jeszcze później. Nie zwalałbym tego na jedną bitwę.

Likwidacja ceł na polskie towary w Gdańsku, co podcięło ekonomiczną potęgę Zakonu.

Gdańsk był tak dojony przez Zakon, że wyrywał się, by znaleźć się w Koronie. Jak wspominałem, na wieść o zwycięstwie pod Grunwaldem, mieszczanie przysięgli na wierność Polsce oraz zaoferowali finansowe wsparcie dalszej wojny z Krzyżakami. Jagiełło nawet przyznał to miasto jednemu ze swoich dowódców. W konsekwencji stanęło na tym, że Gdańsk zostanie gdzie był, ale zostaną zlikwidowane cła. Później Gdańsk sam się wyrywał, aby wskoczyć w nasze ręce, tudzież wyskoczyć z krzyżackich. Jak to się ma do Twoich tez o "najlepiej wykorzystanym zwycięstwie"?

Twierdziłeś że Zakon leżał na deskach. Zwróciłem uwagę na to, że gałąź inflancka nie brała dotąd udziału w wojnie i była nietknieta, przypomniałem o baliwatach na zachodzie, które mogły wspierać finansowo daldsze działania. Nie ustosunkowałeś się.

O ile mi wiadomo, udział Zakonu Kawalerów Mieczowych był nierealny i osiągnięto to na drodze dyplomacji. Nie pamiętam jednak, gdzie to wyczytałem i jakie było tego uzasadnienie. Na pewno skromna, 50-osobowa delegacja pojawiła się w Malborku i została dopuszczona do rozmów z von Plaunem - oficjalnie mieli go namawiać do kapitulacji, w rzeczywistości niby go motywowali do dalszej walki. Pod koniec wojny gdzieś ponoć pojawił się mały inflanckioddział 500-osobowy, ale przy liczbie wojsk Unii to była garstka, która nie mogła na nic wpłynąć.

Nie ukrywam, temat wzajemnych rozliczeń i stosunków na linii ZK-ZKM-ZL nigdy mnie nie interesował. Argument "bo mogło się znaleźć złoto, bo mogli wpaść rycerze z innych krajów" jest dla mnie mało wiarygodny. Zakon miał problemy finansowe, mało stabilną sytuację wewnętrzną oraz utracił dowództwo. To niezbyt sprzyja organizowaniu środków i "ocenie zdolności kredytowej". Zresztą w późniejszym okresie miały miejsce incydenty, gdzie najemnicy, którym Zakon zalegał z wypłatą, sprzymierzali się przeciwko nim. Przyznaję, nie potrafię ocenić, na ile to zagrożenie istotnie nim było i jak to postrzegali W&W.

Wiem, że w trakcie tej wojny ZL udzielił Zakonowi pożyczki, biorąc w zastaw jakieś mienie kościelne w Czechach. To sugeruje, że w skarbcu Zakonu nie było tyle złota, aby ściągnąć ogromne armie. Czy WJ o tym wiedział i jak to oceniał? Nie mam pojęcia. Jak wiesz coś więcej, to się podziel.

Twierdzisz że Jagiełło nie wywalczył w rokowaniach Pomorza Gdańskiego a mógł. To tylko dowód że bitwa nie została TAK wykorzystana jak tobie się marzy. Do powiększenia plamy na mapie. Nie oznacza że nie została wykorzystana w ogóle.

NIe jak mi się marzy, tylko jak się marzyło współczesnym, mieszkańcom Gdańska, itd.
I nigdzie nie napisałem, że bitwa nie została W OGÓLE wykorzystana. Moim zdaniem można było lepiej.

Uważasz najwyraźniej że powiększenie plamy na mapie to jedyny możliwy efekt zwycięstwa. Zdaje ci się.

Fajnie, że wymyślasz mi poglądy, a później je krytykujesz. Jeżeli już nacieszyłeś się swoim erystycznym zwycięstwem, to wróćmy do dyskusji. Kilka lat po I Pokoju Toruńskim Polska znowu zaatakowała ZK i oblegała te same zamki, które udało się jej zdobyć 3 lata wcześniej.
Widzę to tak:
- jeżeli zdobywasz, albo przejmujesz jakieś fortyfikacje, to znaczy, że Ci na nich zależy;
- jeżeli w trakcie rokowań oddajesz je właścicielom, niekiedy wbrew woli załóg (które się z radością poddały Polakom), to znaczy, że Ci przestało zależeć;
- ale jeżeli Ci przestało zależeć, to po kiego grzyba oblegać je ponownie po upływie zaledwie 3 lat?

Jedni mówią, że Jagiełło patrzył głównie na interes Litwy i bał się polskiej dominacji w Unii.
Inni wskazują, że raczej chodziło o zgrywanie pokornego chrześcijanina przed Europą, zerwanie łatki krwiożerczego dzikusa, itd. Tu mocną poszlaką są inne dziwne zachowania, jak uwalnianie jeńców, wpuszczenie Inflantczyków do niby-obleganego Malborka, przepuszczenie transportów złota, itd.
Prawdy się nie dowiemy, natomiast wszystkie opinie, z jakimi się spotkałem, mówią "można było więcej".
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » niedziela, 19 lip 2015, 17:52

Nebelwerfer napisał(a):O ile się nie mylę, to odniosłem się do ostatniego. W każdym razie, nawet uznając te argumenty, ciężko uznać że więcej się nie dało wycisnąć. Myślę, że jak zwykle w naszych dyskusjach, już przypisujesz mi nie moje poglądy, w tym wypadku coś w rodzaju "bitwa pod Grunwaldem była klęską". Nie. Sugeruję, że można to było lepiej wykorzystać, o czym pisze chociażby Długosz i naprawdę wielu historyków.
Ani Długosz, ani "naprawdę wielu historyków" nie wygrali nigdy żadnej bitwy, ani nie prowadzili nigdy żadnych rokowań. Ich opinia o tym co można było uzyskać a czego nie uzyskano jest więc mniej więcej tyle warta co moja o locie na Marsa. Dobrą praktyką jest, żeby historyk ograniczył się do badania źródeł i rekonstrukcji faktów. Historyk co próbuje bawić się w "wielkiego sędziego" tylko się ośmiesza. Zatem możemy sobie rozmawiać o tym co się wydarzyło, ale nie o tym co tobie się zdaje że by się wydarzyło, gdyby cośtam, cośtam.

Nebelwerfer napisał(a):Co zaś się tyczy argumentów powyżej:
Rozbicie sojuszu krzyżacko węgierskiego.

Jaki wpływ miała na to akurat bitwa pod Grunwaldem?
Jaki wpływ na negocjację z jednym napastnikiem może mieć fakt, że drugi napastnik dostał sulicą w usta i wyszło mu z drugiej strony? Wielu historyków uważa że żaden. :mrgreen:

Gdańsk był tak dojony przez Zakon, że wyrywał się, by znaleźć się w Koronie. Jak wspominałem, na wieść o zwycięstwie pod Grunwaldem, mieszczanie przysięgli na wierność Polsce oraz zaoferowali finansowe wsparcie dalszej wojny z Krzyżakami. Jagiełło nawet przyznał to miasto jednemu ze swoich dowódców. W konsekwencji stanęło na tym, że Gdańsk zostanie gdzie był, ale zostaną zlikwidowane cła. Później Gdańsk sam się wyrywał, aby wskoczyć w nasze ręce, tudzież wyskoczyć z krzyżackich. Jak to się ma do Twoich tez o "najlepiej wykorzystanym zwycięstwie"?
No właśnie to jest sedno sprawy. Swoboda handlu polskiego podcięła żyły Zakonu, a Gdańsk potraktowany przez Jagiełłę łaskawie sam im w końcu podziękował za współpracę. Narzucić ceł ponownie Zakon nie mógł, bo natychmiast ruszały polskie chorągwie na północ, co zresztą wielokrotnie przećwiczono.
O ile mi wiadomo, udział Zakonu Kawalerów Mieczowych był nierealny i osiągnięto to na drodze dyplomacji.
Nie wiem co ćpasz człowieku. Zakon Kawalerów Mieczowych od 150 lat nie istniał. Idź coś poczytać zanim się zaczniesz tu doktoryzować. Żenada. :|
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » niedziela, 19 lip 2015, 19:24

Grego napisał(a):Dobrą praktyką jest, żeby historyk ograniczył się do badania źródeł i rekonstrukcji faktów. Historyk co próbuje bawić się w "wielkiego sędziego" tylko się ośmiesza. Zatem możemy sobie rozmawiać o tym co się wydarzyło, ale nie o tym co tobie się zdaje że by się wydarzyło, gdyby cośtam, cośtam.

To weź to sobie do serca i nie ośmieszaj się ocenami typu "lepiej się nie dało tego wykorzystać", albo wizjami scenariuszy, które się o dziwo nie ziściły.

Jaki wpływ na negocjację z jednym napastnikiem może mieć fakt, że drugi napastnik dostał sulicą w usta i wyszło mu z drugiej strony? Wielu historyków uważa że żaden.

Ale mówimy o bitwie pod Grunwaldem i jej rzekomym wpływie na stosunki węgiersko-krzyżackie. Pod Grunwaldem Węgrzy nie walczyli, to raz. Dwa, że ZL i tak miał spory wpływ na politykę Zakonu, choćby i w papierach stało, że zrywają znajomość. Przykładem wojna golubska. Jest np. teoria, że Zygmunt wszedł do wojny z Polską "na niby", a później drogą dyplomatyczną pożyczył od Polski pieniądze, wpłacone przez Zakon :)

Nie wiem co ćpasz człowieku.

Potrafisz napisać 4 zdania pod rząd bez obrażania rozmówcy, czy dopiero kontrolny liść jest w stanie nauczyć Cię kultury?

Zakon Kawalerów Mieczowych od 150 lat nie istniał.

Bo stał się częścią inflanckiej gałęzi Zakonu. Mój błąd. No i?
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » niedziela, 19 lip 2015, 20:32

Nebelwerfer napisał(a):
Nie wiem co ćpasz człowieku.

Potrafisz napisać 4 zdania pod rząd bez obrażania rozmówcy, czy dopiero kontrolny liść jest w stanie nauczyć Cię kultury?
Zależy kogo.
Zakon Kawalerów Mieczowych od 150 lat nie istniał.

Bo stał się częścią inflanckiej gałęzi Zakonu. Mój błąd. No i?

To nie jest błąd. To jest obnażenie całkowitej ignorancji w temacie, w którym wypowiadasz się z zupełną pewnością siebie. W sumie nic to u ciebie nowego. Tylko to właśnie jest powód, dla którego nie da się z tobą nic omówić bez nerwów.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Grego » piątek, 31 lip 2015, 21:22

O trafiło się coś głupiego, nieudanego i zakończonego rzezią. Od razu wszystkie media pieją z zachwytu:
http://wpolityce.pl/polityka/260909-pow ... warto-bylo
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1, ... iad-z.html
O bitwie pod Kłuszynem ani be ani me, o Grunwie to samo (pomijając kłamliwą wzmiankę o ruskim klipie). Zobaczymy co będzie jak nadejdzie rocznica Chocimia. :| Ja obstawiam że cisza jak makiem zasiał.
Grego
użytkownik
 
Posty: 4789
Na forum od: 27 maja 2010, 07:26

Re: Propaganda klęski

Postprzez Nebelwerfer » sobota, 1 sie 2015, 16:37

W całej tej dyskusji "było/nie było warto" zawsze najbardziej rozbrajał mnie argument "bo dzięki Powstaniu żyjemy dziś w wolnej Polsce". Dziś rzuciła go, zdaje się, pani premier.
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Poprzednia strona

Powrót do Kącik polityczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron